26 августа президент НК «РуссНефть» М.С. Гуцериев был гостем «Российской газеты». В неформальной беседе «за чашкой кофе» участвовали руководители издания, ведущие журналисты. Разговор продолжался больше двух часов и касался самых разных тем – от нефтянки, цен на бензин до урегулирования в Ираке и итогов Олимпиады в Афинах. Предлагаем вниманию читателей фрагменты беседы.
26 августа президент НК «РуссНефть» М.С. Гуцериев был гостем «Российской газеты». В неформальной беседе «за чашкой кофе» участвовали руководители издания, ведущие журналисты. Разговор продолжался больше двух часов и касался самых разных тем – от нефтянки, цен на бензин до урегулирования в Ираке и итогов Олимпиады в Афинах. Предлагаем вниманию читателей фрагменты беседы.
– Михаил Сафарбекович, давайте начнем с темы последних недель. Вы в молодости занимались десятиборьем, были кандидатом в мастера спорта. Как оцениваете выступление наших атлетов на Олимпиаде в Греции?
– Я ездил в Афины на три дня, все это время провел в легкоатлетическом манеже. Мне кажется, наши олимпийцы выступили достойно. Откуда у нас такое пренебрежение к серебряным и бронзовым медалям? Их ведь от "золота" отделяют десятые доли секунды. Я лично каждой нашей медали радовался.
– Перейдем к жизненному многоборью. Одни приходят из бизнеса в политику, другие из политики в бизнес. Как у вас получилось? Говорят, что первый путь честнее. Согласны? Что означает для вас нынешнее положение главы нефтяной компании?
– Я начинал вообще-то с промышленности. В советское время в возрасте 26 лет стал самым молодым в стране генеральным директором предприятия, руководил 5-тысячным коллективом. Позднее сделал несколько удачных проектов. В 1993 году создал БИН-банк, который сейчас занимает 25-е место в стране. Затем в течение двух лет я возглавлял свободную экономическую зону в Ингушетии. За это время в республику было привлечено около 300 миллионов долларов, построено свыше 100 промышленных объектов, началось строительство города Магаса. Появились новые предприятия, дороги, мосты, школы, больницы. Почти все современные объекты в Ингушетии были построены в тот период.
Компанию "РуссНефть" мы создали в декабре 2002 года. Подчеркну, что она появилась не путем "умелой" приватизации бывшей госсобственности. Мы начали с чистого листа и сумели доказать, что успешную нефтяную компанию можно построить за счет покупки и освоения новых месторождений, умелого менеджмента, применения новых технологий, в частности, в бурении. За полтора года добыча нефти на наших предприятиях превысила 7 млн. тонн в год, а через несколько месяцев, полагаю, будем 10 млн. тонн добывать. Мы прочно вошли в первую "десятку" нефтяных холдингов страны. Аналогов такого быстрого развития в России в последнее время было немного, если они вообще были.
– Неужели действительно начали с нуля, не задействовали свои связи в структурах власти?
– Я к тому времени уже был далеко от власти. Но у нас за плечами были опыт, знания, репутация в деловом мире. Мы знали, как привлечь инвестиции, управлять, добывать, разбуривать, строить дороги, мосты… Мне вообще кажется, что за полтора-два года в России можно добиться успеха в любом бизнесе, если есть команда, опыт, репутация.
– Объясните такой парадокс. Мировая цена на нефть растет и следом повышается цена на бензин. Но если нефть дешевеет, цены на бензин не думают падать. В чем тут дело?
– Попробую ответить коротко. Мы единственная страна в мире, которая имеет на нефть две цены: внутреннюю и внешнюю. Это обусловлено нашими природно-климатическими условиями, размерами территории и т.д. Внешняя цена сегодня – 300 долларов за тонну, внутренняя – 200-220 долларов. Если бы нефть поступала на переработку по внешней цене, то перерабатывающие заводы просто бы прогорели.
Себестоимость добычи нашей нефти по мировым меркам высока. Скажем, в Западной Сибири она втрое выше, чем в Саудовской Аравии. Очень велика транспортная составляющая. Для сравнения: в Ираке нефтепромыслы находятся на расстоянии 300-500 километров от морских портов. Отсюда появляется понятие внутренней цены. В последнее время мы на 30% увеличили экспорт за счет строительства новых трубопроводов, увеличения железнодорожных перевозок. Соответственно внутри возник дефицит нефти. Чтобы цена на бензин перестала расти, надо ограничить экспорт, но тогда снизятся валютные поступления в страну. Действительно, грех не использовать сегодняшние возможности для пополнения бюджета. Но для нас, нефтяников, что 32 доллара за баррель, что 40 долларов, большой разницы нет, всю дельту с 1 августа после введения госпошлин забирает государство.
Внутренняя цена на нефть сегодня беспрецедентно высокая – 6400 рублей за тонну, в то время как еще недавно она составляла 2500-3000 рублей в среднем. Отсюда и рост цен на бензин.
– Федеральное антимонопольное агентство уже завело несколько дел по разным территориям. Скажем, в Ставрополье ряд компаний уличили в корпоративном сговоре и приговорили к штрафу, правда, символическому. Глава антимонопольного агентства полагает, что практически во всех регионах продавцы нефти вступают в сговор.
– Корпоративный сговор – обычная вещь, им занимаются все, кто держит розничную сеть. Вы помните, весной 2003 года внутренняя цена нефть была 900 рублей, а цены на бензин оставались на прежнем уровне. Нельзя обвинять предпринимателя в том, что он стремится к увеличению прибыли. Надо принимать закон, который позволит регулировать цены на бензин в тех или иных регионах с учетом интересов бизнеса, государства, граждан.
– Получается, что вы выступаете против собственных интересов как капиталиста. Вам же выгоднее продавать сырье на экспорт…
– Я стараюсь дать объективную картину. Предположим, сегодня предприятие добывает 600 тысяч тонн в месяц, из них 400 тысяч идут на экспорт, а 200 тысяч на внутренний рынок. В условиях нехватки сырья перерабатывающие заводы, чтобы выжить, повышают цены на бензин. Надо поменять ситуацию, и тогда цены на бензин станут оптимальными. Я понимаю простого человека: он несколько лет копил на "Жигули", а теперь в ужас приходит, когда приезжает на автозаправку…
Вот еще важный момент. Давайте вспомним, откуда появились ЗАТО – закрытые административно-территориальные образования. В конце 1990-х годов мировая цена на нефть резко снизилась. Что сделала в такой ситуации Норвегия? Освободила нефтедобывающие предприятия от налогов в бюджет. Полностью! У нас же, когда цена упала до 9 долларов за баррель, налоги продолжали взимать по прежней шкале. Добыча нефти стала убыточной. Параллельно создали ЗАТО. А когда цена барреля перевалила за 30 долларов, ЗАТО "забыли" закрыть. Хорошо помню, как депутаты Госдумы прошлого и позапрошлого созывов – не хочу называть фамилии – лоббировали сохранение этих зон на своих территориях, поскольку доходность там была сумасшедшей. А надо было не ЗАТО создавать, а просто снизить налоги на полгода и месяцев на восемь отменить госпошлины, как поступили другие страны. Но, видимо, кому-то было выгодно искать именно такой выход из кризиса.
Если ограничить экспорт, то упадет внутренняя цена на нефть, и владелец "Жигулей" выиграет. Впрочем, я боюсь, что внутренняя цена на сырье останется на прежнем уровне. Добровольно ее никто снижать не будет. Надо будет включать дополнительные налоговые механизмы.
– Какова все-таки реальная цена на бензин, по вашей оценке?
– В 2000-2001 годах о ценах на бензин не было разговора. Внутренняя цена на нефть составляла в среднем 3400 рублей. Вот из этого надо исходить в оценках. Но вообще-то ненормально иметь две цены на нефть.
– Такое ощущение, что геологоразведка медленно умирает. Новых крупных месторождений давно не открывали. При таких темпах добычи надолго ли хватит нам запасов сырья?
– Наше законодательство в области геологоразведки и развития природных запасов содержит много загадок. Положим, у вас есть геологоразведочная лицензия, удостоверяющая, что на таком-то участке вы должны пробурить столько-то скважин и найти нефть. Вы можете вложить в бурение десятки миллионов долларов, потратить три-четыре года, но нефть, которую вы найдете – не ваша. Вы даже не имеете первоочередного права купить лицензию на разработку месторождения, она будет выставлена на конкурс. Какой же стимул у предприятия заниматься геологоразведкой?
– Предприятие потеряет деньги, потраченные на бурение?
– Затраты ему компенсируют, но даже процентную ставку не применят на вложенные деньги. Я знаю месторождение, где люди вложили 60 млн. долларов в разведочное бурение, тем не менее, когда дело дойдет до добычи, оно будет выставлено на конкурс. На мой взгляд, надо немедленно разработать три нормативных акта. Первый: об инвестиционной привлекательности для тех, кто бурит. Второй: о том, что геологоразведочное предприятие должно имело часть доходов от добываемой нефти. Третий: о первоочередном праве предприятия, открывшего месторождение, вести его разработку.
Есть другой вариант: создать специальное государственное ведомство с бюджетом в несколько миллиардов долларов, которое бы вело разведку запасов, а потом месторождения выставлять на конкурс. Можно и так. Пока же государство в геологоразведку средств не вкладывает, нет системы поощрения частной геологоразведки, поэтому разведанные запасы в стране уменьшаются каждый год на 500 млн. тонн, на то количество, которое мы достаем из-под земли.
– А у вас в компании ведется разведочное бурение?
– В пределах наших лицензионных участков мы бурим очень активно. Перед предприятиями стоит задача: сколько добыли – столько запасов надо прирастить. На цели разведки направляется до 10% прибыли компании. Так поступает не только "РуссНефть". Однако мы намерены пойти дальше, будем вести разведку нефти в других регионах. Мечтаем о новом Самотлоре. В 1960-е годы был нефтяной бум в Башкирии, в 1980-е – в Западной Сибири. По идее в 2000-м году должно было появиться новое мощное месторождение, скажем, в Восточной Сибири, но подобного не произошло. Хотя в Восточной Сибири, утверждаю, запасы превышают 3 млрд. тонн нефти. Но там без государственной поддержки не обойтись. Фактически надо осваивать целый регион размером в несколько Франций. Надеюсь, когда-нибудь государство скажет предпринимателям: стройте дороги, перекачивающие станции, тяните нефтепроводы, ЛЭП на сотни километров, а мы вам дадим налоговые льготы на несколько лет. Иначе мы никогда не доберемся до этих гигантских запасов.
– Теперь давайте поговорим о доверии между властью и бизнесом, если шире – между бизнесом и обществом. Крупный капитал призывают к социальной ответственности. Откликнетесь?
– Начну с того, что некоторые проблемы у крупного капитала возникли из-за того, что ему позволили стать слишком крупным. У нас появились компании, которые добывают свыше 100 млн. тонн нефти в год. Теперь сравните. Султан Брунея, богатейший человек в мире, контролирует добычу около 90 млн. тонн. Кувейт добывает 120 млн. тонн. Ирак, за который вот уже который год воюют Соединенные Штаты, добывал 180 млн. тонн. Азербайджан, Казахстан добывают соответственно 14 млн. и 30 млн. тонн. И так далее.
В России сегодня 187 нефтяных компаний, а в США – 3 тысячи. На рубеже 19-20 веков в Америке были скандалы, которые привели к разделению нефтяных трестов Рокфеллера, Вандербильта на десятки более мелких компаний. Или возьмите недавнюю историю с "Майкрософтом". Американцы очень последовательно применяют свое антитрестовское (антимонопольное по-нашему) законодательство. А у нас оно не работало, вот, на мой взгляд, в чем главная проблема. Сами создавали условия для появления супербогатых людей.
– Структура нынешней экономики складывалась в советское время, она изначальна монополизирована. Как вы относитесь к тому, что антимонопольное законодательство, по-видимому, будет применяться более последовательно?
– Это было бы логично. Узкие группы людей не должны контролировать очень значительные секторы экономики. Однако регулировать сферы влияния надо прежде всего экономически, через фондовый рынок, дополнительные эмиссии акций, продажу этих акций населению. У "Бритиш Петролеум" миллион акционеров. И у нас нужно всем дать кусочек собственности.
– Вы являетесь заместителем председателя Российского союза промышленников и предпринимателей. Недавно РСПП попытался ввести практику досудебного разбирательства коммерческих споров. Работает этот механизм?
– Нет, бизнес не готов сам себя судить. Извините за сравнение: если десяти волкам дать одну овечку, они ее не поделят по справедливости. Может быть, наши внуки научатся достигать мировых соглашений. В США, знаете, есть такие кварталы, где совершают сделки на сотни миллионов долларов по телефонному звонку. Но там люди занимаются этим уже несколько поколений. Наш бизнесмен – это вчерашний слесарь, программист, комсомолец, ставший обладателем большого состояния. Требовать от него справедливости все равно что просить еду у голодного крокодила.
– Чего не хватает сегодня в диалоге власти и бизнеса?
– Доверия. Вы помните недавний банковский кризис? Он произошел на ровном месте. Потому что никто никому не доверяет. Бизнес не доверяет правоохранительным органам, чиновникам, судебной системе, самому себе, и ему не доверяют. Капитал перетекает туда, где есть льготы и безопасность. Любое неосторожное действие или слово представителя власти немедленно вызывает отток капитала.
Когда я приехал в 1992 году в Москву, то знаете, какой первый открыл магазин? Ювелирный. Потому что не верил, что рынок в стране утвердился надолго. Думал, когда вернется "человек с ружьем", успею собрать товар с прилавка в чемодан. Потом начал создавать банк и тоже успокаивал себя, что когда все прихлопнут, платежку успею перевести. Смешно вспоминать, но страх сидел тогда во многих предпринимателях. Только много позже я стал заниматься долгосрочными проектами, вложениями в производство, социальную сферу, которые не дадут быстрой отдачи. Но страх перед непредсказуемостью, признаюсь, не удается полностью изжить. Надеюсь, у моих детей его не будет.
– Вы начали строить в Грозном школу, предполагаете построить там больницу. Положа руку на сердце: это чистая благотворительность или…
– Или желание отхватить кусок нефтяного пирога в Чечне? Да, мы начали строить в Грозном школу. Потому что в городе нет практически не одного неразрушенного учебного заведения. А до того я на свои средства построил школу в Ингушетии. В ней есть площадка для гольфа, театр. В разных регионах страны ежегодно мы строим на 20-30 миллионов долларов детские учреждения, церкви, мечети, профилактории, больницы, стадионы, в одном регионе подарили минздраву 100 машин "Скорой помощи". За редкими исключениями ничего кроме головной боли это мне не приносит. Недавно получил письмо из Удмуртии: "Почему вы на наши деньги строите школу в Чечне?" Да это мои деньги, из моей прибыли.
– Парадокс: оказывается, само общество не готово адекватно воспринимать благотворительность?
– Если вы занимаетесь благотворительностью, то вас будут подозревать в чем угодно. Он в Чечне что-то строит? Ага, значит хочет помочь боевикам. Или рассчитывает лишнюю нефть получить. Да эту нефть в нынешних условиях бесплатно мало кто возьмет. Скажешь, что хочешь помочь людям, внести свой вклад в успокоение России – засмеют. Доброго слова от власти не услышишь. Да не надо нам памятники ставить, льгот не надо, но вы хоть спасибо скажите…А то только и слышно: зарится на нашу нефть, переворот готовит, финансирует боевиков. Мне уже надоело слышать про это "финансирование боевиков".
Знаете, я приехал из Греции, где пробыл три дня, и уже в аэропорту мне показалось, что попал во враждебное окружение. Девушка-пограничник смотрела волком. Мне захотелось быстрее сесть в машину и ехать на дачу. В нашей стране ты постоянно вынужден в чем-то оправдываться… Ну, не верят тебе, что ты честно платишь налоги, и не докажешь, хоть умри.
– Тем не менее вокруг чеченской нефти было много борьбы и некоторые считают ее первопричиной конфликтов, которые произошли в республике. Значит, есть за что бороться?
– Отвечу вам как человек, который двадцать лет работал в республике и участвовал в разработке ее бюджета. Ежегодная добыча нефти в Чечне составляет 1700 тыс. тонн и вряд ли может быть существенно увеличена. Это в четыре раза меньше, чем добывает наша компания. Далее, чеченские нефтепромыслы – старейшие в России, они обустраивались еще в конце 19 века. Износ основных фондов составляет 80-90%, запасов сырья осталось 50-60 млн. тонн. Нефтедобыча никогда не играла существенной роли в экономике Чечни. Отрасль держалась на переработке: 22 млн. тонн поставлялись в Грозный по трубопроводу из Тюмени. Было развито химическое производство. Научные учреждения неплохо работали. А 70% населения были заняты в сельском хозяйстве. Сегодня перерабатывающие заводы разрушены. Таким образом, Чечню нельзя считать нефтяной республикой. Строительство, сельское хозяйство, наука, текстильное производство, народные промыслы, местная промышленность – вот что надо здесь в первую очередь развивать.
– Не можем обойти следующий вопрос. У вас большой опыт политических и деловых контактов с арабскими странами, в частности, с Ираком. Наше присутствие в этом регионе резко сократилось. Есть ли у российских компаний возможность вернуться на арабские рынки?
– Я действительно хорошо знаю Ирак. У нас там были серьезные интересы. По запасам Ирак занимает первое место в мире. Там очень дешевая нефть, которую можно без проблем добывать круглый год, транспортные узлы под боком. Народ очень мирный. Для меня дико узнавать, что там сегодня происходит. Пару лет назад даже американец, не говоря уже о русском, мог спокойно ночью зайти в мечеть и ему бы грубого слова никто не сказал. Я сам был тому свидетель. О захвате заложников речи не было.
Наши интересы в Ираке очевидны. Багдад занимает исключительно важное стратегическое, религиозное, географическое положение в арабском мире. В Османской империи мэр Багдада был второй по значение персоной и даже сохранилось такое выражение: "Ты что ведешь себя как мэр Багдада?" Уйти из Ирака значит потерять влияние на весь 350-миллионный арабский этнос. Нефть в России когда-нибудь закончится. Нам надо будет продавать за рубеж технологии, оборудование, промышленные товары. Запад в этом не особенно нуждается, Китай тоже скоро нуждаться не будет. Остаются рынки сбыта в Индии, арабском мире, СНГ. Уйти из Ирака окончательно, мне кажется, было бы непростительной ошибкой.
– Ваши предприятия работают на Севере, в таких городах, как Радужный, Ханты-Мансийск. Что станет с ними, когда иссякнут запасы нефти и газа?
– Сегодня эти города имеют хорошие поступления в бюджет и быстро развиваются. На Севере Западной Сибири, кроме нефти, есть еще лес, золото, торф. И запасов "черного золота" там хватит на 200-300 лет разработки. Надо только заниматься геологоразведкой. Если регион не развивать, то он действительно постепенно придет в упадок. Ждут своего освоения огромные территории Восточной Сибири, о чем мы уже говорили. И не следует бояться создавать свободные экономические зоны, особенно на периферии государства. Говорю это как доктор экономических наук, который теоретически и практически много занимался этой темой. Готов отстаивать свою позицию в споре с любым экономистом.
– В одном из интервью вы сказали, что любите поэзию Есенина. В той России, о которой вы сейчас говорите – жесткой, рациональной – есть ли место лирике?
– Я знаю наизусть десятки есенинских стихов. Это один из моих любимейших поэтов. Но я не думаю, что современная Россия – есенинская. Слишком многое изменилось. Вы можете из сибирской глуши соединиться по телефону с человеком, находящимся в Америке или Китае, за несколько часов ты можешь переместиться в другой конец земного шара. Мир стал маленьким и прагматичным. Надо уметь себя в нем защищать. Я человек достаточно эмоциональный, но в реальной жизни тоже выступаю за прагматизм. Пьяниц, хулиганов оставим поэзии. России нужны люди трезвые, деловые. Ей необходимы школы, больницы, новые рабочие места, наука, разумные законы… Нам нужны чиновники, которые сами будут подавать примеры следования закону, тогда и другие не будут его нарушать. Таково мое восприятие, может быть, я не прав.
Беседу вел Сергей Кредов
